Цього тижня фінішував конкурс з обрання нового голови Національного агентства з питань запобігання корупції. Комісія, сформована з авторитетних міжнародних та вітчизняних експертів, назвала переможцем відбору прокурора Олександра Новікова. З’явилася надія на те, що НАЗК – цей найбільш скомпрометований з антикорупційних органів України – нарешті розпочне сумлінно й у повному обсязі виконувати функції, задля яких його створювали.

Але ґрунт для нового старту НАЗК було закладено протягом двох місяців “санаційної” роботи, проведеної під керівництвом т.в.о. голови Наталії Новак.

Колишню депутатку Верховної Ради з “Антикорупційної платформи” фракції Блоку Порошенка несподівано призначили “кризовим менеджером” НАЗК рішенням Кабміну від 20 жовтня. Це стало можливим після прийняття парламентом закону про “перезавантаження” НАЗК та припинення повноважень попередніх членів Агентства.

Відведені Новак два місяці спливають саме сьогодні. Про те, що вдалося зробити за ці два місяці, і не тільки — у розмові “Новинарні” з Наталією Василівною.

Київська УДАРниця

Попри чималий досвід партійного будівництва та роботи у виборних органах, посада керівника НАЗК для Новак стала першим походом у виконавчу владу. Утім, людям, які цікавляться політикою, її ім’я давно відоме, особливо киянам. Навіть після призначення в НАЗК Новак не полишила боротьбу проти забудови берега Микільської Слобідки. Як і багато років до того, вона й далі ходить “на барикади” разом з іншими активістами, продовжує відстоювати київські береги, сквери та парки.

Так Наталія Новак свого часу потрапила в команду Віталія Кличка, який розпочинав шлях до посади київського міського голови з боротьби проти безчинств “молодої команди” Леоніда Черновецького. До того була партія “Реформи і порядок”, потім — БПП. При цьому, як запевняє наша співрозмовниця, політичних поглядів вона не змінювала.

– Інколи мені кажуть, “ви бігали по різних партіях”. Але це не я бігала, а партії трансформувалися. У 1998 році я ввійшла в ПРП, потім ПРП об’єдналася з “Порою”, далі був блок із “Батьківщиною”, потім із блоку “Пора-ПРП” утворився Блок Кличка, який перейшов в УДАР.

Узагалі, якось так склалося, що я завжди опинялася в опозиції. Це як у мультфільмі про пса і вовка: “Щас спою!” – неможливо втриматися! Інколи спершу й подумаєш: краще ж промовчати… Але бачиш несправедливість — і треба щось говорити, робити, щоб її побороти!

Я чотири рази була депутатом Київської міськради. Спершу був створений Блок Віталія Кличка, потім — партія УДАР. Нас об’єднало те, що ми боролися проти свавілля, яке відбувалося в Києві при Черновецькому, проти розбазарювання землі.

Коли Віталій Володимирович іще активно боксував, то на час його від’їздів я залишалася за керівника фракції. А фракція у нас була серйозна: там були й Лев Парцхаладзе, й Іван Плачков, і Дмитро Андрієвський, Анатолій Коваленко —люди зі своєю позицією, сформовані, сильні. І тримати спільну позицію фракції було досить важко. А в нас жоден член фракції не міг проголосувати інакше, ніж вирішила фракція. Ми цієї позиції чітко дотримувалися — і з такою ж позицію зайшли й до Верховної Ради у 2012-му.

Потім, коли після Революції гідності у 2014 році відбулися нові вибори, Кличко домовився з Порошенком про те, що він балотуватиметься на посаду київського міського голови, а Порошенко — в президенти. А їхні команди, відповідно, об’єднаються на парламентських виборах.

– Але якщо у Київраді ви дотримувалися командної стратегії, то в парламенті регулярно висловлювали незгоду з рішеннями своєї фракції, БПП.

– Коли Віталій Володимирович оголосив про це об’єднання, я була серед тих, хто висловився проти. Проте більшість УДАРу проголосувала “за”, тож ми й пішли у складі Блоку Порошенка. Через це, відповідно, всі написали заяви про припинення членства в УДАРі, бо так вимагає закон.

А в БПП у мене справді завжди була своя власна позиція. Ми з Віктором Чумаком виступали проти Ігоря Кононенка, боролися за берег Микільської Слобідки і прямо заявляли, що вони допомагають забудовнику Микитасю. І взагалі, дуже часто виступали проти тих рішень, які лобіювалися на засіданнях фракції, аргументуючи свою позицію.

Але до нашої думки не дослухалися. Чомусь у БПП вважалося, що якщо президент сказав — то це істина в останній інстанції. Більшість членів фракції були щасливі, що вони у “фракції президента”, так ніби вони в якесь коло небожителів потрапили.

Ми всередині БПП створили Антикорупційну платформу, що дуже не сподобалося керівництву. Але якщо мажоритарники могли вийти з фракції (як це зрештою зробив Віктор Чумак — “Н”), то я, обрана за списками, цього зробити не могла — бо втратила б мандат, як це сталося з Миколою Томенком і Єгором Фірсовим. Звісно, керівництву було б вигідно завести на моє місце свою людину, щоб “кнопкодавила” за рознарядкою. Ніна Южаніна мені так і казала: “Не згодні — то вийдіть з фракції, чого ви тут шпигуєте?!”

Але чому це я повинна їм створювати такі умови? До того ж люди, коли голосували за список, то обирали й мене теж. Я ж попереду стояла (під номером 16 – “Н”), а всі ці Кононенки-Грановські прикривалися нами.

Порошенко дуже любив проводити засідання в адміністрації президента, хоч я вважаю, що це неправильно. Парламент є самостійним органом, тому якщо президентові щось потрібно — це він туди має приходити, а не навпаки.

Коли президент представляв Гройсмана на посаду прем’єр-міністра й закликав фракцію його підтримати, я єдина проголосувала проти. Чесно скажу, це було досить важко, бо Чумака у фракції вже не було, і я залишилася по суті сама.

І КОЛИ Я ОДНА ПІДНЯЛА РУКУ “ПРОТИ”, ВСІ НА МЕНЕ ТА-А-АК ПОДИВИЛИСЯ…

Навіть Найєм із Лещенком потім сказали: “ви й нас переплюнули” (вони “утрималися”).

“Кажу Кличкові: “Я — мать ваша! Політична!”

– З Віталієм Кличком ви зараз спілкуєтеся?

– От якраз нещодавно зустрічалися. Я його в дописі на фейсбуці сильно розкритикувала, і він дуже образився.

– Він таке відстежує?

– Звичайно.

Він завжди повторював одне й те саме: “Я багато буваю в Європі, я знаю, як живуть люди в європейських країнах, я хочу бачити європейське майбутнє України”… Я йому на це: у того, хто хоче бачити майбутнє, діти живуть у тій країні, про майбутнє якої йдеться! Це його теж дуже ображало.

А він мені завжди дуже любив говорити: ви завдяки мені стали депутатом (сміється). Останній раз, коли бачились, почав знову про це, я вже не стала чекати кінця фрази, а кажу: знаєте, Віталій Володимирович, а ви завдяки мені стали мером. Бо я, можна сказати, ваша політична мати! Я — мать ваша! (сміється) Ну, закінчили ми тим, що “я тебе породив…”

Але все одно до нього приходжу, зокрема у справах Микільської Слобідки.

– Тобто у вас такі собі “конструктивні” стосунки?

– Розумієте, це — влада. Якщо мені треба звернутися до мера з громадських питань — я до нього йду. Кличко майже ніколи не виконував того, про що я просила. Але ось нещодавно була приємно вражена тим, що він підтримав громаду Микільської Слобідки щодо непродовження договору оренди забудовнику на березі Дніпра.

– Мабуть, це ще тоді почалося, коли ви у 2015-му балотувалися на посаду міського голови Києва, опонуючи своєму соратникові Кличкові?

– Я тоді вже не була в команді УДАРу. І не підтримувала те, що відбувалося. Ми думали, що він дійсно почне “як в Європі”, а насправді почалося те саме, що було при всіх мерах — потоки, незаконні забудови, знищення зелених зон, берегів. Чим він тоді відрізнявся від своїх попередників на на посаді?

Власне, у нас через це і відбувається непорозуміння. І мені тоді Анатолій Гриценко, з яким ми були знайомі по Верховній Раді, запропонував балотуватися в мери від його “Громадянської платформи”.

Я пішла, звичайно. Але в нас, щоб стати міським головою, треба бути “розкрученим”. Ти можеш десять разів знати, що потрібно Києву, розуміти, як це можна зробити, — але якщо в тебе немає імені і грошей, то мером ти не станеш.

– До речі, як т.в.о. голови НАЗК ви по суті робите собі це ім’я, стаєте більш впізнаваною для широкого загалу. Можливо, це підстава для нових мерських амбіцій?

– Треба реалістично дивитися на рейтинги. Звісно, можна намагатися пробити лобом стіну. Але я маю певний досвід і розумію, що це нереально, на жаль.

– А ви бачите зараз кандидатуру, яку б ви могли підтримати на посаду київського голови?

– Ні, не бачу. І мені дуже від того сумно. Я б хотіла бачити людину, яка має стрижень, яка любить своє місто і здатна нарешті припинити той безлад, який сьогодні робиться у столиці. Але, на жаль…

Та сьогодні — це сьогодні, а завтра буде завтра. Усе змінюється, і настрої людей теж. З’являються нові лідери.

“Призначення мене в НАЗК зрозуміла. Ви ж бачили фото, де сидить нормандська четвірка, і підпис: “Одразу видно, в кого найбільші яйця”

– Від кого в новій владі виходила ініціатива, щоб саме ви стали т.в.о. голови НАЗК?

– Думаю, мене порадили люди, з якими я працювала — можливо, той же Віктор Чумак.

Коли мені запропонували тут попрацювати, я, звісно, погодилася. Але коли виявилося, що головою — чесно кажучи, здивувалася. Бо в мене немає особливих амбіцій, я завжди досить скромно себе оцінювала.

Але розумію, що коли в новій владній команді почали шукати людей на посади, то в них виникли певні проблеми. І вибір моєї кандидатури я теж розумію. Ви ж бачили те фото, де сидить “нормандська четвірка”, і підпис: “одразу видно, в кого найбільші яйця”? От і в цьому випадку якось так (сміється).

– У вас були якісь співбесіди — в Кабміні чи, може, в офісі президента?

– Ні, не було. Просто вирішили, що Новак — підходить. Мене одразу ж 20 жовтня викликали в Кабмін — причому в неділю, досить для мене неочікувано, вихідний усе-таки. Звісно, я знала, що буде відповідне засідання уряду — але не думала, що так швидко.

Більше того, мене навіть на сам Кабмін не завели. Нових людей тоді призначали пачками, і спершу викликали по одному — на екрані висвітлюється біографічна довідка, документи… А коли залишилося три людини, то до нас навіть не дійшла черга — просто подивилися документи і проголосували “за” навіть без нашої присутності.

– Ви себе вважаєте членом нинішньої команди влади?

– Я себе вважаю позасистемним керівником. Кризовим менеджером, або, якщо хочете, “санітаром лісу”. У мене немає отих бюрократичних замашок… Можливо, я не завжди знаю, як треба робити. Але зате у мене свіжий погляд, і я точно знаю, що треба робити.

– До речі, про команду. У вас у фейсбуці на заставці висить прапор руху “Хвиля”…

– Що, серйозно? (сміється)

– …Чи є ви членом цієї партії?

– Ну, активні люди — вони ж завжди активні. Завжди куди-небудь вступлять, у чомусь беруть участь.

Справді, у нас є партія “Хвиля”. Ми (з Віктором Чумаком – “Н”) її створювали, будучи депутатами Верховної Ради. Там спочатку була така цікава команда — зокрема, Міхеїл Саакашвілі, який потім відійшов, Сакварелідзе… Я входила в президію.

Перед призначенням у НАЗК я призупинила членство в партії. Але все одно за перебування в ньому “постраждала”— не маю права претендувати на постійну посаду голови НАЗК. Бо в законі є норма про те, що людина, яка протягом двох років входила в керівні органи партії, не може брати участі в конкурсі.

На мій погляд, це суперечить Конституції, адже згідно з Основним законом, людині не забороняється мати власні політичні переконання й бути членом партії. Але ось так.

Зате завдяки цьому я у своїй роботі в НАЗК була повністю незалежна.

– Але ж у нинішньому “турборежимі” нічого не варто було ухвалити відповідну поправку, яка скасувала б цю норму.

– Ухвалити можна, але НАЗК — це все-таки такий орган, який перебуває під посиленим прицілом міжнародних організацій, Євросоюзу. Вони дуже прискіпливо стежать за тим, щоб тут усе відбувалося за правилами. Особливо після того, як уже раз обпеклися, і головою стала людина, яка представляла певну політичну силу (перша голова НАЗК Наталія Корчак була креатурою прем’єр-міністра Арсенія Яценюка – “Н”). Тому вони дуже уважно відслідковували конкурс на посаду голови, щоб він відбувався чесно і справедливо.

– З Чумаком (нині головним військовим прокурором) ви зустрічаєтеся, консультуєтеся?

– Ну ви ж розумієте, стільки років просидіти поруч… Звичайно, ми спілкуємося. Але зараз досить рідко, бо й він дуже завантажений, і я.

– Чи є амбіції розвивати “Хвилю” до парламентської сили?

– Якщо після призначення нового голови НАЗК я не буду далі працювати в цьому або якомусь іншому органі, — то, звісно, як активна людина, займатимуся партійним будівництвом.

– А ви взагалі плануєте залишитися в НАЗК на якійсь посаді?

– Якщо головою стане людина, якій я довіряю і якій буде потрібна моя допомога — то, звичайно, я залишуся й допоможу. Якщо ні — також не буду в претензії, бо мені є чим займатися.

До того ж наше законодавство, на жаль, має певні обмеження за віком… Це з-за кордону приїздять сивочолі представники ЄБРР та інших організацій, які у більш ніж поважному віці обіймають солідні посади — і їм законодавство не забороняє, адже головне мати сили й спроможність виконувати певну роботу. У нас не так, тому й це доводиться враховувати.

“Той, кому не місце у владі” не дзвонив

– Пані Наталіє, скажіть чесно: ви відчуваєте у нової влади бажання справді щось змінити, як вони це декларували, зокрема в антикорупційній сфері?

– Люди обрали цю владу саме за те, що вона декларувала: в піку старій владі, подивившись “Слугу народу”, прагнучи змін і очищення. І я б не сказала, що зараз декларується щось інше, або що дії нової влади суперечать цим деклараціям. Все-таки органи державної влади змінюються, старих людей звільняють, нових призначають, знаходять.

Інша річ, що команда дуже строката. Вона набиралася “по ходу”, і тому, звісно, трапляються випадкові люди. Але це дуже важко, одразу сформувати команду. Я в цьому сенсі президента розумію.

Коли у 2014 році нас (УДАР) запитали, чи можемо ми когось порекомендувати на певні посади, один мій колега замислився: я, каже, можу знайти в своєму оточенні максимум двох людей, за яких поручився б особисто.

Знайомих багато, але так, щоб точно бути певним, що ця людина не схибить — таких дуже мало. А коли тобі одразу треба знайти дуже багато людей на багато посад — це набагато складніше.

– Можливо, в такому випадку просто не варто йти у владу?

– Звичайно, було б добре, якби ми мали такі партії з досвідом, як у США чи Великій Британії. Коли партія вирощує власні кадри, і прийшовши до влади, має професійні кандидатури для всіх без винятку посад. Саме так і має бути. Тому я досить скептично ставлюся до формування всіх цих “партій з фейсбуку”, “з телеекрану” тощо.

От тільки у нас чомусь навіть партії з досвідом регулярно змінюють свої команди. Ну як, “чомусь” — насправді це зрозумілий процес. Адже виграти вибори без фінансування, на жаль, неможливо. Тому партії й вимушені залучати людей з грошима — а отже, й поступатися своїми принципами.

Але так відбувається через те, що ми все-таки країна ще дуже молодої й нерозвиненої демократії. Тому в нас постійно хитання в різний бік: то розгул демократії, то нам потрібна “сильна рука” й диктатура… Це не дає стабільності для розвитку політичної системи і держави, як і певності, що в нас буде завтра.

Тому, на мій погляд, одне з головних завдань нової влади — нарешті вселити людям впевненість у завтрашньому дні. Мати таку політику й формувати таку команду, щоб у людей не було сумнівів.

А коли в команді з’являються певні особи… Таким обличчя влади бути не повинно, адже влада представляє нашу державу у світі!

Мені здається, і президент, і прем’єр, і міністри, які беруть людей до себе в оточення, повинні це розуміти. Професіоналізм, патріотизм, порядність — це надзвичайно важливо…

– Це ви кого зараз мали на увазі?

– А то ви не знаєте! (сміється)

– До речі, він вам не дзвонив із вказівками або “побажаннями”?

– Ні. Мені в цьому сенсі ніхто не дзвонив. Тільки деякі народні депутати телефонували — але виключно для консультації, як правильно заповнювати декларацію. І я це вітаю, бо, значить, людина хоче все зробити по закону.

– Можливо, не дзвонять тому, що знають вашу репутацію й ні на що не розраховують?

– Думаю, причини дві: по-перше, репутація, а по-друге — бо я тут тимчасово.

Досягнення: міжнародні організації відновили контакти з НАЗК

– Скільки всього працівників у штаті НАЗК?

– На сьогодні 311, а в бюджеті передбачено 407.

Коли в НАЗК було п’ятеро членів, це був колегіальний орган. І, власне, така система роботи себе не виправдала. Кожен член НАЗК був рівним серед рівних, кожен тягнув на себе це простирадло, між ними були суперечності. Через це рішення ухвалюватися дуже довго.

Тому в законі була ухвалена норма про їх звільнення. Коли я сюди прийшла, вони вже й речі вивезли. А всі звичайні співробітники залишилися працювати.

– І як у вас складалися взаємини з колективом?

– По-різному. Тут є багато людей, які націлені на якісну фахову роботу. І справді хочуть проводити перевірки сумлінно, щоб їм ніхто не диктував, як треба перевіряти й що треба писати. Але були й такі, хто зустрів мене “в штики”. Почали закидати доповідними записками щодо всяких незрозумілих питань, намагалися вставляти палиці в колеса. Та все ж таки більшість колективу сумлінно виконувала свою роботу.

На жаль, я прийшла туди сама, без команди. Бо коли ти тимчасово, команду завести практично неможливо.

У мене тут троє радників — один на громадських засадах і ще двоє людей, з якими працювала раніше. Щоб не проводити конкурс на заміщення посади (а це займає до двох місяців), я могла взяти когось тільки за переводом, з такої самої посади в іншому органі. Так у мене з’явився ще начальник департаменту (з Міністерства соціальної політики), на якого поклали обов’язки т.в.о. голови апарату НАЗК — стало трошки легше. Він якраз людина системна, тож у певних моментах міг підказати, як зробити щось “правильно” в їхньому бюрократичному сенсі.

У законі написано, що голова НАЗК може призначати уповноважених — це ті люди, які власне здійснюють перевірки і мають право працювати з реєстрами. Та оскільки я т.в.о. голови, у мене такої можливості не було. А ті, які були, призначені старим складом. Вони не мали права здійснювати перевірок, крім спеціальної перевірки людей, яких призначають зараз на посади.

Тому ми переважно підтягували старі “хвости”. Нам було дано доручення привести внутрішні документи, порядки й положення НАЗК у відповідність до змін, внесених у законодавство. Це дуже багато роботи.

– Ви задоволені тим, що було зроблено за ці два місяці?

– Чесно скажу: коли я сюди прийшла, то була певна, що моя головна робота — боротьба з корупцією. Але одразу виявилося, що комусь треба новий картридж, комусь комп’ютер замінити, тому лампочки, іншому ще щось… Той їде у відпустку, той у відрядження, той на навчання. Тут залишилися гроші — “а давайте щось зробимо”. Ну, давайте, у нас он підлога скрізь дірява на 6-му поверсі. Взагалі, якби ви пройшли поверхами – а НАЗК займає в цій будівлі (біля станції метро “Дружби народів” – “Н”) чотири поверхи, то були б вражені станом приміщення.

І це все — документи, які має підписувати голова! У мене ж не було керуючого справами. Така паперова робота з’їдає масу часу.

Крім того, йде листування. Раніше, коли членів НАЗК було п’ятеро, кожен із них вів свій напрямок роботи: один завідував перевіркою декларацій, інший вів конфлікт інтересів, третій — політичні партії тощо. І всі листи розписували між ними. А тоді все це звалилося на одну мене. А ще ж серед листів є скарги, звернення адвокатів, публічні запити, повідомлення про корупцію.

Ви б цей кабінет у перший мій день тут побачили — тут усе було завалено папками, документами…

– З огляду на те, який тут порядок зараз, вам усі ці документи вдалося щасливо розгребти.

– Так, і досить швидко.

А тоді ми почали дивитися, хто чим займається. От, наприклад, є повна перевірка, в неї входить і фінансовий контроль, і конфлікт інтересів, і спосіб життя. Але чомусь всі ці складові були розділені по різних департаментах.

Потім два тижні тривали зустрічі з представниками міжнародних організацій. З 2017 року (після того як очільниця фінансового департаменту НАЗК Ганна Соломатіна заявила, що агенція проводить або не проводить перевірки на замовлення адміністрації президента – “Н”), вони припинили будь-які контакти з НАЗК. А тепер, побачивши, що відбуваються певні зміни, повернулися й засвідчили свою готовність і надалі співпрацювати з НАЗК, надавати допомогу в своїй галузі. Тобто довіра відновилася.

Але все це потребувало багато часу, адже з кожною делегацією мені треба було зустрітися, провести переговори.

А ще ж наші громадські організації, які також виявили бажання співпрацювати — хтось у галузі підготовки антикорупційної стратегії, хтось у галузі внесення змін до законодавства про політичні партії й так далі.

Усе це — безліч рутинної роботи, якої не видно, але яка з’їдає дуже багато часу.

ТА ПОПРИ ВСЕ, Я ВВАЖАЮ, ЩО МИ ДУЖЕ БАГАТО ВСТИГЛИ…

В цей час Новак телефонують щодо оцінювання підлеглих. Наталія Василівна вмикає гучний зв’язок (мовляв, приховувати нічого), спілкується зі співрозмовницею досить строго.

По завершенні розмови обурюється вже нам:

– Усіх працівників оцінили тільки на “відмінно”! І я маю це підписати. А потім виявиться, що там щось “не відмінно” чи хтось узагалі має сісти — а винна буду я як виконувач обов’язків голови.

Тому я їм кажу: треба встановити, що відповідальність за оцінювання несуть керівники підрозділів. І одразу призначаю службове розслідування — у нас є працівник, який займається контролем — щодо відповідності результатів оцінювання реальному стану справ.

Бо так не буває, щоб усі були “відмінниками”. Я запитую в керівників: як так, що в цього уповноваженого здійснено п’ять перевірок, у того — 20, а в того — 65, і при цьому всі мають однакову оцінку? Які критерії? “Ну, вона в мене працювала, була хорошим літкоректором… отримувала зарплату від 30 до 70 тисяч”. А чому ж вона тоді у вас уповноважена особа?

– А якоїсь переатестації рядових співробітників НАЗК не передбачено — як це, скажімо, відбувається в прокуратурі? Адже очевидно, що орган потребує очищення не лише на найвищому щаблі.

– Справді, якщо значна частина рядових працівників дуже професійні, то є й відверто слабенькі (це явно приводили “своїх” людей у “тепленьке місце”, де вищі зарплати). Але просто так узяти й звільнити людину дуже складно, бо є Кодекс законів про працю, Закон про державну службу. Проте зараз ухвалили внесення змін до закону про держслужбу, чекаємо, що він буде підписаний. Це значно полегшить певні зміни в органах державної влади.

Крім того, ми підготували нову структуру НАЗК, відповідно до якої деякі керівники залишаться працювати, а деяким буде запропоновано значно нижчі посади.

Коли в голови зарплата менша, ніж у підлеглих

– А яка середня зарплата працівника НАЗК, скажімо, керівника департаменту?

– Близько 35-40 тисяч. Заробітна плата залежить від рівня посади, стажу роботи,  рангу тощо. Ще були доплата за інтенсивність і премії. Але після скандалів з виплатами надмірних зарплат членам НАЗК премії зменшили.

Правда, коли вони звільнялися, то всі отримали собі матеріальну допомогу “на вирішення соціально-економічних проблем” – це десь у розмірі від 100 до 180 тисяч.

– І наскільки знизилися премії?

– До розміру не більш ніж 30% від окладу (раніше виписували і 100%, і 200%). Але вони все одно могли помітно підвищувати собі зарплати за рахунок коефіцієнту доплати за інтенсивність роботи.

– Яка зарплата у вас особисто?

– Моя зарплата встановлена відповідно до закону, чітко в розмірі посадового окладу голови НАЗК. Це 40 мінімальних зарплат працездатної особи, тобто 70480 грн.

І у мене не було надбавок ні за стаж, ні за інтенсивність, хоча я тут сиджу зранку до ночі і працюю одна за п’ятьох, і ще й за керівника апарату.

– Це тому що ви т.в.о.?

– Так. І я не дозволяю собі навіть подумати про якісь надбавки, хоча є ціла низка працівників, які отримують більше за мене. Так сказав закон, а закон треба виконувати.

– І премій ви собі ніяких не виписали? Навіть на Новий рік?

– Та ви що?! В законі не написано, що я це можу робити. А навіть якби й було написано, то точно не варто. Зарплату можна собі встановити один-два рази, а ім’я втратити — на все життя.

“Ігри” Рахункової палати

– Незадовго до закінчення вашого “тимчасового” головування виник скандал, коли Рахункова палата не затвердила аудит НАЗК. Що там трапилося?

– Розумієте, всі органи повинні працювати в межах законодавства. Перевірка Рахункової палати завершилася, я як в.о. голови підписала звіт. При цьому всі ці наші керівники з жахом дивилися, що я його підписую і, відповідно, з ним погоджуюся. Тому що вони були не задоволені, понаписували купу претензій, що те не так і те не так. А я підписала. Там дійсно були встановлені певні порушення. І коли у мене йде оцінка керівників, я можу посилатися на аудиторський звіт, що це факти, встановлені Рахунковою палатою при перевірці нашого органу.

Далі вони викликають керівника органу, який перевіряли. Йде засідання Рахункової палати, є порядок денний, у якому наше питання було першим. Нас викликали на 10-ту годину. Ми приїхали, чекаємо. Вже 10:30, 11:00 — все ще чекаємо, а вони не починають. Я телефоную керівнику Рахункової палати і кажу: “Що це за неповага?! Це державний орган, ви запросили людей, і ви повинні розпочати роботу в суворо в той час, на який ви нас запросили”. Заходжу в кабінет — а у них там всі кричать, кулаками по столу б’ють.

Виявляється, якийсь внутрішній конфлікт із членом Рахункової палати Андрієм Дідиком, який нас перевіряв — він писав скарги на порушення всередині Рахункової палати чи щось таке. Але їхній внутрішній конфлікт не повинен стосуватися нашої перевірки!

Та перед нами навіть не вибачилися. Я спеціально не йшла звідти, чекала півтори години, поки остаточно не повідомили, що засідання “не відбулося”. Але щойно я пішла, о 12:30 у них відбулося позачергове засідання Рахункової палати, де було заслухано два інших звіти — і все.

Що я повинна думати? Що люди не хотіли затверджувати наш звіт. Чому? Або є конфлікт із членами Рахункової палати, або, можливо, була якась домовленість із попереднім керівництвом НАЗК, щоб його не затверджувати.

Правда, мені пояснюють, що, на думку Рахункової палати, НАЗК недостатньо добре перевірила політичні партії.

Але річ у тому, що їх дуже важко перевірити. Згідно із законодавством, після того як партія в рамках державного фінансування отримує бюджетні кошти, вони витрачаються вже не через казначейські рахунки, а через рахунок партії. Щоб купити, скажімо, рекламу, партія не повинна оголошувати тендер через “Прозорро”, вона може ту рекламу купити хоч у 10 разів дорожче. І хоча ми маємо право їх контролювати, але як, якщо немає тендерних процедур? Ми контролюємо напрямки, на які вони витрачають ці кошти — це, як правило, утримання офісу, заробітна плата працівникам офісу, виконавчих органів політичної партії і реклама. Усе це відображено у звіті.

До речі, вони (Рахункова палата – “Н”) у НАЗК також у перевірці стояли, ми їх мали перевіряти в грудні на предмет відповідності роботи органу на антикорупційне законодавство. У них повинна бути антикорупційна програма, антикорупційний підрозділ, який повинен виявляти своєчасність подання декларацій, чи немає проявів корупції всередині самого органу.

Але враховуючи, що НАЗК перебуває в стадії реформування, за зверненням керівника апарату ми перенесли перевірку на наступний рік. Щоб агентство не звинуватили в конфлікті інтересів — мовляв, ви нас не так перевірили, то тепер ми вам покажемо. Та оскільки вони на цей раз звіт не затвердили, то, відповідно, в наступному році знову перевірятимуть НАЗК. Замкнене коло.

Мало того, НАЗК свідомо влаштувало конфлікт інтересів щодо Дідика, який перевіряв агентство. Ця перевірка в нього була запланована ще в грудні 2018 року. А в березні (2019-го) НАЗК призначило перевірку самого Дідика! Нібито його декларацію видала ЛАК — система логічного та арифметичного контролю.

Ця система бачить усі декларації, які знаходяться в нашому реєстрі, і відбирає ті з них, щодо яких є можливість корупційних ризиків. Там є певні критерії – наприклад, особа займає особливо важливе становище, або задекларувала дуже багато готівки, або має особливо багато нерухомості, або якщо чоловік чи дружина відмовилися декларувати своє майно. Це система балів, від 6 тисяч і нижче.

Дідик шокований: як вибрали саме його? Каже, “щось тут не те”, пише відповідні листи.

– Тобто цю автоматичну вибірку хтось підтасував?

– Ні, підтасовка в ЛАК просто неможлива, це суто автоматика.

Я сиділа, думала-думала, як же вона його вибрала. Мене, до речі, теж вибрала, й Ігоря Луценка, з яким ми разом проти незаконних забудов у Києві боролися.

Зрештою, кажу нашим фахівцям: ну, добре, дайте мені список усіх, кого вибрала ЛАК… А мені керівник відповідає: “Як же я вам їх дам, це ж 284 тисячі!” (сміється)

– “Нормальна” вибірка.

– І зрозуміло, що вже з цієї маси нескладно вибрати саме того, кого треба перевірити. Я подивилася, що ні Дідик, ні я, ні Луценко не потрапили навіть у перші три тисячі. І якщо найбільший коефіцієнт був 6000, а у Дідика приблизно 2000, то зрозуміло, що попереду в нього були тисячі і тисячі декларантів.

Але ж система справді його вибрала, разом з іще 280 тисячами декларантів, щодо яких є підстави для перевірки. І що ти їм на це скажеш? Як доведеш, що саме його декларацію було обрано суб’єктивно?

ТОБТО МИ ВИЙШЛИ НА ТЕ, ЩО ПЕРЕВІРИТИ МОЖНА КОГО ЗАВГОДНО, ЯКЩО ВІН ПОТРАПИВ У ЦІ 284 ТИСЯЧІ — ДАЛІ ВЖЕ СПРАВА РУК І “НІЯКОГО ШАХРАЙСТВА”.

А не опинитися в такій великій вибірці складно — скажімо, там безумовно є й народні депутати, й усі керівники високого рангу.

Тож нескладно вибрати “потрібну” особу і, скажімо, шантажувати її прискіпливою перевіркою, особливо знаючи, що там є що шукати. Але такі випадки дуже важко визначити й тим більше довести.

От, наприклад приходить повідомлення, що така-то працівниця НАЗК дає доручення працівникам такого-то відділу входити в декларації і дивитися, у кого яке є майно. Перевіряємо, хто входив — а це купа працівників! Хоча перевірок у цей час немає. На якій підставі вони туди входили, що шукали?

Працівники НАЗК могли заробляти “відступні” через попередження про перевірки

– Ви пообіцяли звернутися з цього приводу в прокуратуру…

– Так, ми підготували матеріали для відкриття кримінальної справи про можливе несанкціоноване використання персональних даних і втручання в реєстр.

– І як багато співробітників цим займалися?

– Ну, скажімо, достатня кількість для того, щоб їх перевірити. Також я видала наказ про заборону входження в реєстр без доручення. Скажімо, людина-декларант після перевірки має право подати декларацію-виправлення. Тоді йому працівник відкриває доступ до декларації, він входить і подає декларацію виправлену і закриває її. Ще можливо зайти в декларацію за рішенням суду чи правоохоронних органів про надання копії декларації.

Але загалом має бути чіткий контроль за використанням реєстрів, якого в НАЗК досі не було. Якщо працівники знатимуть, що все контролюється, то вже таким не займатимуться.

– Тобто досі у працівників НАЗК фактично була можливість заробляти якісь відступні під час таких несанкціонованих “перевірок”?

– Так, можна було, наприклад, “попередити” конкретну людину, що НАЗК починає перевірку, можуть бути проблеми… І не факт, що в людини й справді неправильна декларація — але вже страшно, що щось не те, а раптом десь помилився.

Або інший приклад. На перевірку декларації відводиться 60 днів. Якщо уповноважений не вкладається, йому могли додатково дати 30 днів. Але якщо термін перевірки прострочено, то декларант може звернутися в суд із заявою про те, що НАЗК в них не вклалася — і тоді суди скасовують рішення агентства щодо такої перевірки, навіть якщо там були знайдені підстави для передання в НАБУ або складення протоколу.

У нас зараз купа таких судів. Питання: чи випадково були порушені терміни перевірки? І чи вони були порушені самою уповноваженою особою, чи це члени НАЗК довго затримували справи і не пускали їх у хід?

А ще ж можуть бути “домовленості” декларантів із суддями, які ухвалюють відповідні рішення, і з прокурорами…

Словом, питань багато. Щоб усі ці речі виявити й розкопати, над цим має працювати не одна-три людини, а набагато більше. Це дуже велика робота.

– Але вам вдалося принаймні встановити якісь запобіжники, щоб надалі таких порушень не було?

– Ми багато зробили. Передусім, підготували новий порядок, де чітко визначені терміни перевірок. А уповноважена особа тепер буде абсолютно незалежною і повністю нестиме відповідальність за здійснену нею перевірку, від початку і до кінця. Досі висновок уповноваженого мав підписати керівник. А керівник може сказати: “Та, ні, мені не подобається, як ти написав, отут виправ, там підправ”. Але ж, наприклад, суддя сам несе рішення за свій вердикт, а не чекає його затвердження від начальника. Тепер так буде і в НАЗК. Хоча вони хотіли, щоб висновки підписував голова. Та це означає, що голова, який цю перевірку не здійснював, бере на себе частину відповідальності уповноваженого, а так неправильно.

В уповноваженого до зарплати буде встановлений коефіцієнт 1,5, і справи розподілятимуться автоматизовано. Тобто наперед людина не знатиме, чия саме декларація потрапить до неї на перевірку.

Крім того, буде створено відділ внутрішнього контролю — він перевірятиме скарги декларантів, які не задоволені перевіркою.

– При новому голові НАЗК цей новий порядок не зміниться?

– Ці зміни відбудуться незалежно від того, хто саме призначений головою НАЗК, бо вже передбачені законом. У бюджеті на 2020 рік вдалося передбачити кошти на таку систему.

“Не можу сказати, що тут сиділа суцільна зграя корупціонерів”

– Чи існує статистика, скільки всього декларацій перевірили ваші попередники?

– Так, існує. За цей рік – це близько 1500 повних перевірок, спеціальних первірок, крім того, здійснювались окремо перевірки  щодо конфлікту інтересів, уповноважених підрозділів по запобіганню корупції в органах влади.

Насправді більшість декларацій перевірялися в нормальному режимі, я не можу сказати, що тут сиділа суцільна зграя корупціонерів.

Раніше перевірка відбувалася як: уповноважений мав прізвище, ім’я, по батькові декларанта, адресу й ідентифікаційний код. І з цими даними заходив окремо в кожну базу: реєстр майнових прав, спадковий реєстр, реєстр повітряних суден, реєстр автомобільних транспортних засобів і так далі. І в кожному треба було збирати інформацію, щоб потім усе звести в одне.

Але оскільки з боку міжнародних організацій були закиди щодо недостатньої боротьби з корупцією, вони зобов’язали НАЗК організувати автоматичну систему. Вона хороша тим, що має підключення одразу до 13 реєстрів, і підписано документи про доступ до ще трьох: реєстрів судових справ, цивільного стану та довіреностей. Із можливістю доступу одразу до всіх реєстрів одночасно, перевірка відбувається набагато швидше.

– Що відбувається після того, як встановлено порушення в декларації?

– Якщо загальна сума цих порушень перебільшує 250 мінімальних зарплат, — можна передавати висновки в НАБУ. Якщо менше — складати протокол про порушення.

Але перед тим працівник НАЗК може запросити декларанта і попросити його надати пояснення та документальні підтвердження щодо знайдених неточностей. Я теж так надавала пояснення, і врешті моя декларація була нормально перевірена, не було ніяких порушень.

– З перевіркою по реєстрах усе зрозуміло. Але що робити, якщо, скажімо, йдеться про невідповідність способу життя особи вказаним у декларації статкам? Як це журналісти перевіряють — зрозуміло: і під будинком чергують, і дрони запускають, і знайомих розпитують. Але ж НАЗК цим не займається, тож по суті не має можливостей виявити такі речі?

– НАЗК не є правоохоронним органом, тому може збирати інформацію тільки з офіційних джерел. Це, до речі, можуть бути й журналістські розслідування, але їх спершу треба перевірити — тобто має бути встановлений факт. Невідповідність способу життя доходам перевірити непросто. Бо навіть якщо декларант одягається в бутику, де самі шкарпетки коштують 10 тисяч гривень, майже неможливо довести, що він їх на свої кошти купував.

Чи, наприклад, відомо, що людина винаймала літак і літала у відпустку на чартері. Робимо запит до цієї авіакомпанії, а вони кажуть: “Це комерційна таємниця, ми вам нічого не дамо”. І ми можемо скласти протокол, але там такий мізерний штраф, що їм нічого не варто його заплатити. Тому штрафи мають бути такими, щоб компанія знала: якщо вона не надасть інформацію, то може навіть збанкрутувати.

“Загальне декларування – це справедливо“

– Декларування якихось шалених сум готівкою — теж із розряду “неможливо довести”?

– Це окрема тема. Можна зрозуміти, що після наших “банкопадів” далеко не кожен захоче зберігати кошти на банківському рахунку. Але проконтролювати, скільки в людини грошей, якщо вони зберігаються готівкою — неможливо. Цим багато хто користується, особливо чиновники, які декларують шалені суми в рахунок своїх майбутніх статків, знаючи, що потім їх “наколядують”.

Інша психологія — навпаки, декларації в стилі “у мене нічого немає, голий-босий”. А сам приватними чартерами літає.

Саме тому я виступаю за впровадження загального декларування. Тобто щоб усі декларували все.

АДЖЕ ЯКЩО В КОГОСЬ НІЧОГО НЕМАЄ — ЗНАЧИТЬ, Є В ІНШОГО.

Бо зараз у НАЗК приходять заяви, що в такого-то керівника нічого не задекларовано, зате його брат має сотні гектарів землі й десяток будинків. Але яким чином НАЗК має перевіряти цього брата, якщо він не посадова особа, не держслужбовець, декларації не подає? Такі справи може розслідувати НАБУ, але це тривалий процес — треба доводити зв’язок між чиновником і його братом, на які кошти брат купував ту свою нерухомість. А коли справа доходить до суду, багато таких процесів програється через процедуру – щось не так зробили, не так провели обшук, не так задокументували.

А якби всі декларували все, відстежувати такі речі було б значно легше. Тоді одразу було б видно, що якщо у чиновника “нічого немає”, то в його старенької сусідки несподівано з’явилося шикарне авто.

– Наскільки реальною є перспектива таких змін у законодавстві?

– Навряд чи це можливо дуже швидко, хоча нова влада також висловлювалася за загальне декларування. Це складно, бо, насамперед, потребує великого інформаційного ресурсу. Але не неможливо. У США, наприклад, усі декларують і доходи, і видатки.

– Але у нас досі “конверти” всюди ходять, навіть у фракції монобільшості, і складно уявити, скільки часу потрібно на те, щоб цю систему зламати.

– Якщо при купівлі дорогої речі треба буде довести, звідки людина взяла кошти на цю покупку — люди самі будуть відмовлятися від неофіційних доходів. І вимагатимуть від працедавця офіційної платні. Бо якщо людина хоче жити нормально, то коли в неї з’являються гроші — вона не може втриматися, щоб їх не показати, щось на них не купити.

Загальне декларування — це справедливо. Єдине, що декларація зараз складна, її навіть не кожна людина з вищою освітою заповнить: поки натиснеш усі кнопочки — все зникло. Заходиш з іншого комп’ютера — а ні, треба лише з того самого… Що вже казати про бабусь, які з комп’ютерами не мають справи. Але якщо в людини тільки пенсія, то їй і не доведеться її декларувати — все одно все проходить через Пенсійний фонд.

– Так тоді й шикарного авта від “бідного” сусіда-чиновника в декларації не буде.

– Ні, йдеться про те, що на початку всі повинні задекларувати все, що мають. Тоді не потрібно буде вже задеклароване знову вносити в декларацію щороку: просто декларуєш те, що змінилося — якщо щось купив чи продав, і доходи за рік. Це буде так звана “нульова декларація”, або фінансова амністія: все, що перший раз задекларував — твоє, а надалі вже за незадекларовані доходи відповідатимеш за законом.

Багато хто вважає, що не можна такого допускати, бо тоді олігархи задекларують усе “награбоване в народу” й шикуватимуть далі. Але зрозумійте, в більшості випадків повернути це вкрадене вже просто неможливо, воно ж десятки разів продане-перепродане й переоформлене. Якщо ми будемо дивитися тільки в минуле, то можемо втратити майбутнє. От після “нульової декларації” все вже має бути дуже серйозно, жодних поблажок.

Леся ШОВКУН, Дмитро ЛИХОВІЙ

Фото авторів