Ярослав Грицак — історик та професор Українського католицького університету, якого запрошували викладати найвідоміші університети світу. Він один із тих, хто формує обличчя сучасної інтелектуальної України. Йому як нікому вдається подивитися на країну наче з великої відстані, побачити напрям її гуманітарного руху, небезпеки та больові точки.

“Релігійна правда” поговорила з Ярославом Грицаком про консерватизм та релігійність і про роль церкви у світі, який так стрімко змінюється.

У НАШОМУ СВІТІ НІЩО ПО-СПРАВЖНЬОМУ НЕ ВМИРАЄ

– Пане Ярославе, ми стаємо свідками повернення консерватизму в політичний  та культурний мейнстрім (сходження правих партії Іспанії та Італії, зростаюча популярність консервативних філософів Шапіро, Роджера Скрутона, Джордана Пітерсона), втім чи є це повернення також вісником повернення європейських суспільств до релігійності? Чи це новий тип консерватизму, який лише перешкоджатиме екстремальним формам західної толерантності,  стане лише контркультурою, яка виникає як реакція на екстрім ліволіберальних ідеологій?

– Чесна і пряма відповідь на ваше питання: я не знаю. Я лише можу сказати про певну тенденцію: кінець усіх «-ізмів», окрім націоналізму. На наших очах умер комунізм, невідомо, що буде з капіталізмом, не ясно, хто тепер «лівий» і хто тепер «правий»,  і хто зараз є «лібералом».

«Кінець -ізмів», може, надто сильне слово. У нашому світі ніщо по-справжньому не вмирає. Можемо радше говорити про довгу агонію. Але ясно, що все, що раніше виглядало стабільним і зрозумілим, зараз випаровується. До прикладу, хто зараз може сказати, чим є сім’я? Мати-одиначка з дитиною – це сім’я чи ні? Чоловік і жінка, але без дітей, але зі собакою? А шлюб гомосексуалістів – особливо, якщо вони взяли на виховання дитину? Це все є питаннями гострих суперечок, які виходять на перший план у політиці. І якщо раніше поділ «лівий-правий», «ліберал-неліберал» мав чітке означення, то у Європі він визначається через ставлення до гомосексуалів, в Ізраїлі – до палестинських арабів, а крайні ліві і крайні праві сходяться у своїй симпатії до Путіна і т.д.

Що лишається незмінним – це велика пустка всередині нас. Метафізичний страх: що буде зі мною, як мене не буде? Раніше відповідь на це питання давала релігія: тіло вмре, але душа безсмертна. Модерний світ відтиснув релігію і замінив її «ізмами»: ми вмремо, але після нашої смерті восторжествує певна утопія – комуністична, ліберальна і т.п. Після дискредитації цих утопій лишився лише націоналізм, бо він найближчий до релігії: я умру, але моя нація безсмертна – докладаючись до неї, я буду жити через неї. Звідси – культ невідомого солдата. Нема нічого святішого, як умерти за свою батьківщину: умерши за неї, ти стаєш безсмертним. Немає натомість пам′ятників «невідомому лібералові», «невідомому комуністу», «невідомому капіталісту» і т.п.

ЗА КІЛЬКІСТЮ АБОРТІВ УКРАЇНА ДВАДЦЯТЬ РОКІВ ДО І ПІСЛЯ ПАДІННЯ КОМУНІЗМУ ВИПЕРЕДЖУВАЛА ЄВРОПУ

– Чи буде під час цього присутня роль релігії чи церкви, яка може зіграти чи не зіграти роль модеруючої сили?

– Власне у цьому полягає прогноз і надія. Оскільки людина залишається істотою підставово міфологічною, оскільки всередині у нас закладений релігійний інстинкт, так само як інстинкт самозбереження і сексуальний інстинкт, то місце модерних «ізмів» займуть нові гібриди ідеологій та релігії. Говорять, що у модерному світі релігія помирає. Але насправді, це стосується лише Західної Європи. Натомість у решті світу спостерігається піднесення релігії.

Є питанням, до якого світу належатиме Україна – особливо, у міру того, якщо буде наближатися до Європи. Ми звикли дивитися на Україну як на країну з високою релігійністю. Але це не відповідає реальності. За частотою абортів Україна двадцять років до і після падіння комунізму випереджувала Європу, включно з такими секулярними країнами як Франція чи Швеція – а Росія зараз випереджує Україну. Тим не менше Росія виставляє себе лідером консервативних цінностей і хоче змусити Україну залишитися – якщо не ласкою, то силою  – в «русском мире». Честертон колись казав, що якщо людина перестає вірити в Бога, вона не перестає вірити взагалі – просто місце Бога займає примітивна чортівня: гороскопи, вампіри, зомбі, нове язичництво, сцієнтизм і т.п. Це власне те, що робить Путін – заміняє християнство сумішшю православ′я і ностальгією за комунізмом. Рік тому слухав виступ московських колег з «Меморіалу» про те, як у сучасній Росії появляються ікони зі Сталіним, енкаведистами, є навіть святі, покровителі ФСБ. Я не критикую православ’я – воно багате і різне.  Але хто зараз у Росії пам′ятає про Меня та Шмемана?

ПОЛЬЩА НЕ СТАЛА БИ КРАЇНОЮ, ЯКА ПЕРШОЮ ВИЙШЛА З КОМУНІЗМУ ТА ЗУМІЛА ЗРОБИТИ РЕФОРМИ, ЯКБИ НЕ ТОДІШНЯ ПОЛЬСЬКА ЦЕРКВА

– Непроста історія для вдумливого християнина, чи не так? 

Колись у нас в УКУ під час Євромайдану була дискусія: чи треба Україні йти у Європу, якщо Європа є такою секулярною? Тодішній ректор УКУ, а теперішній владика Борис Гудзяк дав дуже добру відповідь: ми йдемо в Європу не лише для того, щоб міняти Україну – але й для того, щоб міняти саму Європу. Він порівняв Україну з біблійною Палестиною. Дві тисячі років тому там появився якийсь невідомий нікому провідник секти, який називав себе сином Божим і зібрав коло себе 12 напівграмотних рибаків і селян – і це в Палестині, яке  було дикою провінцією великої Римської імперії. А пройшло декілька сот років, і головний храм у столичному Римі назвали іменем одного з тих дванадцяти.

Тому питання, яке ви ставите, є питанням відкритим: ми будемо жити у тому світі, який собі створимо, які цілі перед собою ставимо. Якщо ми хочемо звести наше життя лише, словами Чеслава Мілоша, до «папи, люлю, каки», то матимемо секулярну Україну в секулярній Європі. Якщо ж ми приймемо, що ми маємо не лише тіло, але й душу, і вона має свої потреби, то є шанс, що й Україна, і Європа будуть іншими.

– То може Церква допомогти державі чи ні? 

– Я не говорю тут як проповідник, бо був би слабким і смішним. Говорю як історик. Польща не стала би країною, яка першою вийшла з комунізму, яка зуміла зробити реформи, якби не тодішня польська церква, такі фігури як папа Іван Павло ІІ та о. Юзеф Тішнер, катехит «Солідарності», як краківське середовище лібералів-християн навколо газети «Тигоднік повшехний» і журналів «Знаку і Вєнзь», зрештою, фігур Чеслава Мілоша, який був дуже християнским поетом, Лешека Колаковського, одного з найбільших філософів і богословів наших часів. Нагадаю також популярність блаженішого Любомира Гузара: він був главою Греко-католицької церкви, але коли він говорив, його слухали всі – і православні, й атеїсти. Він мав рідкісний талант  говорити про буденні речі мовою небуденності.

– Як має поводитися церква у суспільній ситуації: бути моральним поводирем лише в рамках парафії чи голосом моралі, який звертатиметься і до суспільства, і до політиків, до всіх еліт? Я маю на увазі дуже адресні звернення: з осудом корупції, популізму?

– Церква має говорити мовою Євангелії. Я ще не зустрів людину, яка би хвалила корупцію і популізм. Це на заважає нам корумпуватися і голосувати за популістів. Мій знайомий священник-богослов жартує, що пропорційно серед різних професій у пеклі найбільше священників: вони добре знають, що таке гріх, а тим не менше не можуть не грішити. Церква має говорити, що зло є універсальним і  всесильним – а тому тим більше є потреба з ним боротися.

Це має говорити не лише церква. Це маємо говорити і ми, світські інтелектуали. Не знаю, чи ви впізнали, кого я тільки що цитував? Це слова Альбера Камю. Він був невіруючим, але звучав релігійно – тому його часом називали Сен-Камю, тобто «святим Камю». Про реальність диявола, про його постійну присутність в історії говорив Лешек Колаковський.

Камю і Колаковський були інтелектуальними гуру Тоні Джадта, одного з найбільших істориків сучасності, теж до слова людини невіруючої і лівого ліберала. Але його лібералізм не був солодкою водичкою: мовляв, живи і дай жити іншому. Його лібералізм був гострий і критичний. Він критикував суспільне зло – у тому числі моральну сліпоту інтелектуалів, їхню готовність прийняти зло як історичну неминучість, замість того, щоб з ним боротися, їхнє вміння виправдовувати зло історичною необхідністю.

Коли ми говоримо тільки про корупцію і тільки про популізм, ми сильно полегшуємо собі життя. Замість говорити про хворобу, ми критикуємо її прояви. Ми забуваємо про масштаби проблеми – і церква має постійно про ці масштаби нам нагадувати.

– Церковний вимір сучасних проблем — складна штука. Церква та корупція   не лише має бути темою однієї проповіді. Це керівництво для дії до кожного парафіяльного священника. Але це означає псувати відносини із хабарником, який непогано жертвує на храмове будівництво. Чи якась з християнських церков на це здатна?

– Якщо церква цього не робить, то вона є поганою церквою. Церква не закривається для нікого, навіть від великих грішників. Вони мусить дати їм шанс виправитися. Не буду цитувати Євангелія, хай це роблять священники і богослови. Приведу приклад з історії. Є прекрасна праця Тіма Паркса про гроші Медічі.  Його головна теза: Ренесанс виріс на грошах грішників – а одним з найтяжчих гріхів є лихварство. Щоб відкупитися від пекла, Медічі постійно жертвували гроші на церкву, а церква перетворювала ці гроші на твори мистецтва. Не знаю, чи щось таке існувало в історії православної церкви – принаймні, я нічого не читав.

Питання не є псувати чи не псувати стосунки з корупціонером. Це не питання. Церква має постійно нагадувати корупціонерові, що корупція – це великий гріх. І якщо він хоче позбутися цього гріха, або принаймні його применшити, він має жертвувати свої нечесно зароблені гроші на чесні і добрі справи. І чим більше грошей, і для чим більшого числа людей  – особливо для тих, які страждають і хто є в постійній потребі – тим краще. Найгірше, коли церква і церковники використовують корумповані гроші для себе. Бо найгірша корупція – це корупція тих, хто покликаний бути найкращими.

ІДЕЯ ПОВОЄННОГО ПРИМИРЕННЯ – ЦЕ ІДЕЯ, ЯКА ВИХОДИТЬ З ЦЕРКОВНОЇ ПРАКТИКИ

– Церква та міжнародні конфлікти. Я задумалася про участь церков в конфліктах через те, що зараз кажуть про гіпотетичну миротворчу роль УПЦ МП для Донбасу, яка була фактично його учасником. Мені здається, що пострадянський простір не має досвіду миротворчості церкви, який з тих конфліктів не візьми – Кавказ, Грузія, Україна. Але чи є в світі приклади ось таких успішних церковних місій?

– Є, і таких прикладів є багато. Взагалі вся ідея повоєнного примирення – це ідея, яка виходить з церковної практики. Сучасна Європа з її лозунгом «більше ніколи війні» почалася з французько-німецького примирення 1950-х. Її архітектами були Аденауер і де Голь, політики  віруючі і практикуючі католики. Польсько-німецьке примирення – це справа у першу чергу польських і німецьких єпископів, які у 1960-х обмінялися листами із формулою «Прощаємо – і просимо вибачення».

Один із найближчих прикладів – це Комісія правди і примирення у Південній Африці, головою якої був єпископ Дезмонд Туту. Коли ми у 2002 р. пробували помирити поляків й українців щодо польсько-української війни 1918-1919, ми попросили блаженнішого Любомира Гузара і тодішнього зверхника римо-католиків в Україні Мар’яна Яворського очолити спільну польсько-українську зустріч на цвинтарі і почати її з молитви. І це подіяло. Натомість коли ми пробували повторити цю модель у 2013 р. на Волині, місцевим єпископом формула «Прощаємо – і просимо вибачення» просто не могла пролізти через горло. Або порівняйте заяви теперішнього зверхника римо-католицької церкви в Україні, який публічно сказав, що війна на Донбасі – це покарання українцям за Волинь, і навіть якщо би українці тричі попросили пробачення у поляків за Волинь, поляки мусіли би ще подумати, чи приймати таке вибачення?!

З одного боку, можна бути головою християнської церкви і не бути християнином. З іншого боку, жодне примирення не буде справжнім і тривким, якщо не матиме релігійного виміру.

У ШКОЛАХ НЕ МАЛО БИ БУТИ РЕЛІГІЙНОЇ ОСВІТИ У ВУЗЬКОМУ РОЗУМІННІ ЦЬОГО СЛОВА

– Про церкву та освіту.  Не так давно прочитала своєрідний огляд моделей релігійної освіти в країнах ЄС. І побачила із приємним здивуванням, що релігійна освіта присутня всюди, у багатьох країнах ЄС — обов’язковий предмет, у деяких має строго конфесійну прив’язку. Ми наче християнська країна і зчиняємо галас через запровадження шкільних уроків християнської етики. Ви швидше за релігійну освіту в школі, чи ні?

– Насправді, одної моделі немає, вона міняється від країни до країни. Оскільки в Україні, як і в більшості країн, церква відділена від держави, то у школах  не мало би бути релігійної освіти у вузькому розумінні цього слова. Але мали би бути релігійна освіта у широкому розумінні. Тобто школа би мала давати основи віри, при чому не лише християнської – хоча би тому, що без цього годі зрозуміти європейську чи будь-яку іншу культуру.

Скажімо, кожна освічена людина має знати, що значить бути іудєем, або як християнство виросло з іудаїзму, і які є спільні точки між іудаїзмом та ісламом; що Джон Толкін, Клайв Льюїс, Тарас Шевченко, Федір Достоєвський, Чеслав Мілош були релігійними авторами, хоча їхня релігійність не конче відповідала церковним догмам. Тобто мають бути предмети з релігієзнавства, і мають бути релігієзнавчі теми в історії, етиці та літературі. Й ідеально би було, якби ці предмети читали вчителі, які самі пройшли курси з богослов’я. А для того богослов′я має існувати як окрема дисципліна в вишах – так само як існує історія, література, журналістика та ін.  Окремо мають існувати релігійні школи чи ліцеї, а навіть університети – як наш Український Католицький Університет, які підлягають державним вимогам щодо освіти, але окремо роблять наголос на богословській освіті.

– У академістів Московської богословської академії є жарт, якщо ти закінчив Московську академію, не лишивши на півдорозі, ти добра людина, а якщо ти залишився при цьому віруючий, ти — святий.  Українському Католицькому Університету вдається виховати віруючу, освічену людину?

– Не можу це сказати, бо це би звучало нещиро і як самохвальба. Можу сказати, що ми пробуємо і стараємося. У нас в УКУ вчаться різні студенти, навіть атеїсти (хоча, думаю, що вони помиляються щодо свого атеїзму: атеїзм вимагає зрілості і мужності, а це ознаки зрілої людини – вони радше агностики); є студенти, які не те що не ходять на церковну службу, дивуються, чому у центрі нашого кампусу є велика церква і бунтують проти того, що головним вітанням у нас є «Слава Ісусу Христу». Вони просто не розуміють, що без усіх цих речей у нас не було би нульової терпимості до корупції і плагіату, не говорячи вже про нормальну їдальню, вбиральню, пандуси для неповносправних – всього того, без чого неможливо уявити повагу до людської гідності.

Ми не є богословською академією. Ми є повноцінним університетом, з Бізнесшколою, Школою журналістики, факультетом комп’ютерних технологій, історією, соціологією, економікою, політологією, культурологією, філологію, психологією, соціальною роботою – але в нас є богословсько-філософський факультет, і кожен студент під час навчання, окрім  фахових дисциплін, має кожного семестру взяти одну-дві богословські дисципліни. Це є нова концепція Католицького університету не тільки в Україні, але у всьому світі. Студенти не мають бути віруючими, а тим більше католиками – чи, у нашому випадку, греко-католиками. Але студенти мають бути відкритими на християнство – тобто його розуміти і знати. Може, колись у них це зрезонує чи вибухне. А головне, що вони нестимуть цей дух нетерпіння до корупції у зовнішній світ. Ми називаємо це «освітою з цінностями». Не кажу, що нам це завжди вдається – але ми пробуємо і не здаємося.