Роман Безсмертний – один з небагатьох в Україні політиків, які вміють бачити ситуацію на багато років наперед. Влітку минулого року його запросили в один з найвищих кабінетів влади нашої держави, аби запитати, чи буде війна. Уже тоді він відповів, що буде, і спрогнозував, як широко вона сягне.

У березні цього року російська армія зайшла у рідне село Безсмертного – Мотижин недалеко від Києва. В окупації він провів майже місяць.

Нині політик переконаний: українська армія має переступити кордон Росії. Вважати, що з відновленням територіальної цілісності України війна завершиться, – це займатися самообманом.

У цьому інтерв’ю ми “пройшлися” з Романом Безсмертним по карті світу, який після 24 лютого виявився дуже тісним і взаємопов’язаним.

Чому Білорусь треба виривати з-під впливу Росії і хто має цим займатися? Чи вдасться на території РФ утворити 30 незалежних держав? Чому війна загрожує Казахстану? Чого чекає Китай? І як нам вести себе з Ердоганом, який “ніколи не посміхається”? Про це і набагато більше – далі у розмові.

– Якими є найбільші політичні зміни у світі, спровоковані війною Росії проти України? Дозволю собі одразу запропонувати власні варіанти: об’єднання близько 50-ти країн у контактну групу “Рамштайн”, вихід Британії на лідерські позиції у світі. І що ще видається дуже недооціненим – те, що країни ЄС, хоч і важко, але об’єдналися перед загрозою російського авторитаризму.

– Переломним моментом у сучасній історії є 2005 рік. Не 2014-й і не 24 лютого цього року, а саме 2005-й рік, коли в Росії було прийняте рішення про початок агресивних дій в західному напрямку.

Помаранчева революція – поворот у долі не тільки України. Це ключовий поворот у стратегічному визначенні поведінки Росії. Якраз з того часу РФ починає використовувати тактику корупційної, енергетичної та військової експансії на Захід. Ця тактика породжує глобальне й континентальне протистояння в Європі.

Вихід Великої Британії з ЄС – це проміжний фініш, який показав, що класична європейська ідея піддається серйозному торпедуванню. І якщо не бігти по гребнях, а заглянути глибше, то британці дуже добре побачили розпад безпекової, економічної та адміністративної моделі Європи. Усі ці негаразди були покладені на політичні гасла, які привели до того, що вихід Британії відбувся. Одномоментно Європа сегментувалася на декілька Європ. Це англосаксонська Європа, яка згуртувалася навколо Британії. Це стара Європа – Німеччина, Франція. І це Південна, так звана “оливкова” Європа, яку почало лихоманити, тому що вона потрапила під вплив лівопопулістської ідеології.

Цілком погоджуюсь із твердженням, що активізація агресивних дій Кремля проти України утримала Європу від розпаду. Бо якщо уявити собі перебіг подій без агресивних дій 2014-го і 2022 років проти України, то я маю великі сумніви, що Європа збереглася б як спільне утворення.

З агресією РФ почали автоматично вмикатися рятівні механізми. Одним з таких були спроби Трампа вибудувати певний центральноєвропейський союз. Щойно пройшла інаугурація Трампа – і, згадайте, відбувся перший візит до Варшави. У рамках цього візиту відбувається зустріч лідерів країн Міжмор’я (держави між Чорним, Балтійським та Адріатичним морями – ред.). Далі вона потонула і зникла. Просто зникла зі сторінок історії. Причина зрозуміла – це наклалося на період формування цієї Європи Європ і колосальної кризи всередині ЄС. Ну і на той момент ще “приклеєності” Берліна і Парижа до Москви. На той момент Берлін і Париж ще не усвідомлювали небезпеку, яка йде з Кремля.

Активізація агресивних дій Росії 24 лютого й поява формату “Рамштайн” – це реалізація ідей, які народилися разом із британським Brexit. Тоді вже в ході референдуму у Великій Британії народилося декілька суперважливих ідей. Перша із них – це широкі формати безпеки.

А тепер, якщо подивитися на “Рамштайн”, то що ми маємо всередині? НАТО в повному складі, AUKUS (безпековий альянс США, Британії та Австралії – ред.) в повному складі, у повному складі ідея союзу країн Міжмор’я. І ще що важливо – туди увійшли всі країни близькосхідного безпекового блоку, якого формально не існує, а насправді, якщо подивитися, то вони групуються навколо арабо-ізраїльського протистояння.

Отже, якщо підсумовувати процес з 2005 року до 2022 року, то відбулася конструктивна зміна моделі безпеки. Вона врешті-решт вилилася в те, що називається сьогодні “Рамштайн”.

Те, що запропонували британці під час Brexit, показує, що є можливість забезпечити єдність світу. Насамперед через тему глобальної безпеки.

– Ви ще у 2019 році писали про те, що світ неминуче знову стає біполярним. З одного боку – агресор Росія, з іншого – НАТО. Між ними – Україна і ще ряд молодих демократій Центральної Європи. Ви вже тоді зазначали, що найкращою відповіддю на загрозу для них є формування Балто-Чорноморського військово-політичного союзу, а ініціатором створення нового безпекового блоку має стати Україна. Три роки тому ви наче у воду дивилися. Контури цього Балто-Чорноморського союзу зараз вимальовуються – це Україна, Польща, країни Балтії, можливо, Британія. Як гадаєте, чи треба зараз доводити справу до кінця – оформлювати такий окремий безпековий блок інституційно?

– Без такого об’єднання, як складової глобальної системи безпеки, не обійтися. Без цього центральноєвропейського союзу (його ще можна називати Міжмор’я, або союз “Трьох морів”) європейська безпека неможлива. Поясню чому. Що показала трагедія, яка розгорнулася після 24 лютого? Нерозривну спільність країн цього регіону.

Але у цій системі координат є слабке місце – Білорусь, яку Кремль використовує як стартовий майданчик для агресивних дій. Мене дуже турбує, що ні скандинави, ні європейці не розуміють, що Білорусь з таким же “успіхом”, як у випадку України, може використовуватись як стартовий майданчик атаки на скандинавські, північноєвропейські держави. Це стосується і сухопутних, і ракетних військ, і авіації. За цей період на території Білорусі відновлено всі бойові одиниці, які спрямовані в основному на балтійський регіон.

Звідси випливає: найближчим завданням сформованого центральноєвропейського безпекового союзу має бути питання вирвати Білорусь з-під впливу Росії.

З моєї точки зору, абсолютно неправильно оцінюється роль Білорусі в цій війні. Вона тотожна ролі, яку зараз відіграє Крим. Один із майданчиків спрямований на Чорноморсько-Середземноморський регіон, а другий – на Північну Європу, Скандинавію і так далі. Це дві штурмові території Росії.

Відтак, очевидно: аби вирішити цю проблему, конче необхідно сформувати цей блок як складову глобальної системи безпеки. Навіть інтегровану в НАТО.

Це якраз входить в оту концепцію, яку запропонували британці. Тобто глобальна широка коаліція, яка складається з певних мікро- і макробезпекових блоків, які інтегровані між собою.

– Окей, але коли доведеться боротися за Білорусь, то хто має за неї боротися? Українці?

– Для мене питання вступу європейських лідерів у цю війну – російсько-українську – є лише питанням часу. Чому цього не відбувалося і поки що не відбувається? Тому що очевидно, що ні НАТО, ні окремі національні армії не готові до участі в таких масштабних сухопутних операціях.

Для того, щоби НАТО змогло бути готовим для участі в таких кампаніях, потрібно не менше трьох років. Я вперше називаю ці цифри, хоча давно прекрасно розумів, у якому стані перебуває НАТО як боєздатна одиниця. Так, величезна увага приділялася протиракетній, протиповітряній обороні, але було упущене питання сухопутних військ.

Складний механізм надання допомоги Україні окремими учасниками НАТО пов’язаний якраз з тим, що зараз відбувається декілька процесів. Перше – і це актуальність номер один – надання допомоги Україні. Друге – відновлення боєздатності НАТО. Третє – відновлення боєздатності національних армій. Досвід показав, що так, треба спиратися на систему колективної безпеки. Але не можна, особливо у прифронтовій зоні, мати лише окремі спеціалізовані підрозділи, коли ти маєш такого сусіда, як РФ.

І тут не треба забувати – Російська Федерація не є оконечний ворог цивілізації. Далі є Китай, який сповідує такі ж ідеали. Думка про те, що ось зараз ми дамо все українцям, вони помножать на нуль Росію, і настане зовсім інший світ, – це величезна помилка.

Я не хочу підходити до цитування великих класиків і філософів, але думка про те, що українські війська вийдуть на державний кордон, визнаний міжнародним правом, і все вирішиться – це величезна помилка. Це самообман. Це не тільки відтермінування війни, це просто зміна її характеру. От останні події в Харкові що показали? За певний час зникне класична лінія фронту. Ну, з Білоруссю ж немає лінії фронту. А ракети ж летять. Тоді скажіть мені, яка різниця, коли це буде з території Росії? Так, не буде лінії фронту, але ж ракети летітимуть.

А які наслідки використання ракет? Руйнівні. Вони набагато більші. Тому що фронт – це локалізація військового конфлікту. А використання безпілотників і ракет – це глобалізація конфлікту.

Я чесно кажу: мене відчай бере останні чотири місяці, бо розумію, що поки ні в Європі, ні в НАТО немає розуміння того, що треба якомога швидше в рамках “Рамштайну” сформувати відповіді на ці питання. Відсутність на сьогодні навіть постановки проблемних питань – свідчення того, що світ не розуміє, з чим зіткнеться найближчими місяцями.

Тому, з моєї точки зору, формування центральноєвропейських систем безпеки, формування глобальної системи безпеки – це конче необхідне з точки зору випередження агресивних дій таких країн, як Росія та Китай. Це свого роду превентивні інструменти блокування їх агресивності.

– Ви один із тих політиків, хто говорить, що для остаточної перемоги Збройні Сили України мають переходити кордон Росії й добивати ворога вже на його території. Це, до речі, співзвучно із статтею Головнокомандувача Валерія Залужного, який каже, що Україна має досягати “центру тяжіння противника”. Простіше кажучи – мати зброю, яка битиме дуже глибоко по території РФ. Я знаю, що ви людина, яка вміє читати між рядками. Що прочитали між рядками в цій знаковій статті Залужного?

– Стаття вийшла саме перед зустріччю у форматі “Рамштайн”. Вона однаково стосується як наших друзів та союзників, так і ворогів. Стаття абсолютно зрозуміла для союзників і дуже складна з точки зору усвідомлення тактики і стратегії для наших ворогів. У таких осіб, як Герасимов і Шойгу, мізки у вузлики в’яжуться, коли вони читають подібні речі. Бо їх може розуміти людина, яка усвідомлює, що таке війна, яку веде демократична держава й демократичне суспільство.

У статті є декілька посилів, які дилему ставлять так: або ми у форматі “Рамштайн” стаємо разом, використовуючи весь наш спільний потенціал і доб’ємо Росію, або – є дуже цікава річ, зазначена одним реченням – Україна розроблятиме й випускатиме сама подібне озброєння.

Він має абсолютну рацію. Залишити нинішню ситуацію, умовно кажучи, з відновленням територіальної цілісності (України – ред.), – це просто перевести війну в іншу якість. Це не завершити війну. Більше того, подібні кроки призведуть до того, що Росія шукатиме наступну жертву. Останніми днями поляки почали говорити, що за три-п’ять-десять років Росія може атакувати Польщу.

Росія як держава, що є свого роду в’язницею для 190 етнічних груп, націй та народностей, не зможе бути мирною як держава. Їй потрібна війна.

Також обидва генерали (співавтором є народний депутат, генерал-лейтенант Михайло Забродський – ред.) у своїй статті демонструють, що українська армія інша. Це перший випадок в історії, коли діючі офіцери, тим більше вищого керівного складу, роблять такий крок. Він є свідченням формування військової еліти. Це дуже важливо. Водночас вони показують світу – от наша спільна позиція. Окрім того, знаковим є те, що це діючий Головнокомандувач і депутат парламенту. Ось про що в даному випадку треба говорити.

Узагалі стаття дуже вчасна з точки зору ідеологічного вилаштовування і стратегічного мислення.

– Розділення Росії на кілька десятків окремих держав уже предметно обговорюють у світі. Улітку в Празі відбувся Форум вільних народів Росії, де навіть накреслили карту – більше 30 незалежних держав на місці сучасної РФ. Там були озвучені доволі правильні тези, суть яких полягає в тому, що розвал імперії має бути контрольованим. Також даються відповіді на питання про контроль над ядерною зброєю. Але учасники – представники нацменшин, які проживають на території РФ, а також представники їхніх урядів в екзилі – видавалися дуже несміливими, наляканими. На вашу думку, вони осилять таку місію? Утворять на місці Росії 30 незалежних демократій?  

– Я невипадково, відповідаючи на попереднє питання, говорив про національні еліти. От скільки живу, стільки думаю про ці речі. Чим була сильна завжди Україна? Своєю національною елітою. Скільки її не вбивали, скільки її не топтали, вона все одно відроджувалася, живила ідеями суспільство й вела його за собою.

Мене дуже турбує те, що, починаючи від Білорусі, завершуючи нинішніми формальними автономними утвореннями на території Росії, ми маємо величезну проблему із наявністю такої національної еліти. Але вона не береться нізвідки. Вона виникає в момент певних криз і показує дорогу, куди треба йти. Еліта – це ж не лайливе слово, як його сприймає, до речі, до цього часу багато хто в Україні. Еліта – це ті, що вміють думати, пропонують дорогу, виробляють цінності, сенси, смисли.

Коли виникає момент кризи, то з’являється необхідність виділення таких лідерів. Можна по-різному ставитись до лідерів опозиції Білорусі: Саннікова, Тихановської. Але чоловіка, який балотувався, посадили. І тут з’являється його дружина. І всі несподівано бачать в ній лідера. Хтось за, хтось проти, але йде час – і вона створює перехідний уряд. Ніхто інший. Вона створює.

Тут так само буде. Просто треба починати йти. Початок дороги – завжди криза. Адже криза, це, якщо хочете, таке сильне чистилище, яке перебирає людей. Умови починають вибирати людей. І той, хто ці умови здає, стає сильнішим, не дивлячись на усі претензії, перипетії, критику. Він стає сильнішим.

Так і ось ці лідери національних етнічних утворень Росії. Якби ситуація не була такою, як зараз, вони б ніколи там не зібралися. Але ж вони це зробили. Вони зібралися, коли вже немає Нємцова, коли політику покинули такі яскраві фігури, як Хакамада, як колишній прем’єр-міністр Росії Касьянов. Вони вже пішли, їх немає в політиці. Когось просто режим знищив, хтось пішов сам. Тепер час народитися новим. Я з великою приємністю завжди слухав і спілкувався з Рижковим молодим, але його вже просто немає в російський політиці. Тому настав період появи нових.

Особливістю є те, що якщо попередні – Хакамада, Нємцов, Касьянов – були російськими політиками, то тепер це політики, які представляють етнічні групи, національні групи. Це величезний злам у самій моделі російської політики. Якщо цей процес триватиме, то в мене сумніву немає, що ця національна еліта відродиться. Вона відчує свою силу. Народи почнуть себе ідентифікувати – башкирами, татарами, іншими етнічними групами.

– Але ж, Романе Петровичу, у них пам’яті немає. Її стерли. Ви ж самі це відчули, коли ваше село було окуповане.

– Стерли. Я розумію це прекрасно. Але я довгий час думав, що виб’ють білоруську національну еліту і на цьому закінчиться Білорусь. Нічого подібного. Генетично ця етнічна приналежність, як фенікс, відроджується. Для мене, наприклад, оце нове покоління білоруських політиків – а я знаю ситуацію там – є величезним сюрпризом. Я його сприймав просто як компрадорську буржуазію, яка виросла на російських нафтодоларах. Тепер їм нікуди подітися. Щоб себе самоідентифікувати, вони мусять співати гімн “Пагоня”, брати біло-червоний прапор, бо по-іншому тоді нема Білорусі.

– Це ви знову про Білорусь. А про тих…?

– Там так само буде. Отак, як чеченці себе глибоко відчувають, так само й всі інші. Вони відродяться. Знайдуть свою пам’ять. У когось вона в горах лежить, у когось в степу зарита, у когось в снігах тайги. Вони нікуди не подінуться від цього. Інакше не будуть ні татарами, ні мордвою, ні марійцями, ні башкирами, ні дагестанцями, ні осетинами.

Щодо ядерної безпеки. Це дуже важлива річ, яку, з моєї точки зору, неправильно в принципі розуміють. Небезпека не в розпаді Росії. Небезпека в тому, що банда Путіна володіє цією кнопкою. Ніякої проблеми з цими національними етнічними групами немає, адже вони розуміють призначення, позитив і негатив у наявності ядерної зброї. Інша справа, що Кремль цього сьогодні не розуміє. Хоча ні, я сказав неправильно. Кремль хибно визначає призначення. Ядерна зброя є фактором стримування, а не агресії.

Я з дуже великою приємністю слухав і читав те, що було на форумі вільних народів Росії. Це дуже позитивна річ. У тому числі зібрання білоруської опозиції, яке відбулося у Берліні. Поки що їм небезпечно збиратися на батьківщині, але це поки що. Ніхто ж не думав теж, що проти Путіна виступлять депутати муніципальних рад. Але ж вони виступили. І цей процес буде продовжуватися.

– Ідемо далі по карті світу. Одним з найбільших вигодоотримувачів цієї війни називають Туреччину, а конкретно – Ердогана. Від війни він вже отримав і економічні, і політичні бонуси. У нього наступного року вибори, і турецьким виборцям вже продають тезу, що жоден із суперників Ердогана навіть близько не відповідає його міжнародному авторитету. Але це справи Ердогана. Яку політику Україна має вести щодо Туреччини?

– Насправді Ердоган – величезний патріот Туреччини. І що б він не робив, він робить це за принципом: роблячи усе для Туреччини, не забуваю про себе; роблячи усе для себе, не забуваю про Туреччину. Він досягає певного лідерства в регіоні й претендує на певну роль у світі.

Ердоган пройшов дуже складний період становлення, починаючи від того, що безпощадно стукав у європейські двері. Його тактовно й обережно в ці двері не впустили. І він, зрозуміло, відповів на це власною грою – у Центральній Азії, на Близькому Сході. Треба віддати йому належне: він дуже серйозно зміцнив безпековий потенціал Туреччини, використовуючи членство в НАТО, і за рахунок миротворчих операцій почав серйозно суб’єктивізувати Туреччину.

Ердоган досяг певного рівня, увійшовши в міжнародні процеси. Коли почалися агресивні дії Росії проти України, він, зрозуміло, запропонував свої послуги. А як по-іншому? Адже він відчув свою роль на Близькому Сході, в Сирії, в Ірані, в Європі. У нього поруч спалахує полум’я – він пропонує свої послуги.

Завдання України – сепарувати ці послуги. Так, ми готові співпрацювати у виробництві байрактарів, готові співпрацювати по двигунах, по питанню торгівлі зерном, безпеці в Чорноморсько-Середземноморському регіоні. Але ми не готові грати в питанні переговорів з Росією. І не будемо цього робити.

Насправді поведінка президента Туреччини вражає, багато хто сказав би, своїм нахабством, а я використаю тактовне слово – відкритістю. Він абсолютно чітко говорить: у моїх інтересах сьогодні, щоби росіяни відпочивали на курортах Туреччини, тому що в мене проблеми з економікою. У моїх інтересах, щоби через Босфор і Дарданелли йшли українські кораблі з зерном, тому що тут у нас є наша вигода. Виграють від цього і Туреччина, і світ, і Україна. Оця відкритість заслуговує на повагу.

Але, як казав мій великий учитель, бійтеся людей, які не сміються. Він унікальна людина. Тайїп Реджеп Ердоган ніколи не посміхається. Щодо таких людей треба бути обережними, тому що це означає, що він несе в собі речі, які глибоко заховані…

– Чого Європі чекати на Балканах? Улітку всі вже готувалися до нової війни між Сербією та Косово, але конфлікт вдалося тимчасово залагодити. Путін буде провокувати Балкани на нову війну?

– Головне завдання Європи на Балканах – не допускати туди Росію. Чим довше протримається ситуація, за якої Росії буде не до Балкан, тим більше шансів у всіх держав, які розміщені на Балканах, вилікуватись і піти своїм успішним шляхом. Усе нещастя балканських держав – від того, що туди весь час пнеться Росія. Оце біда.

Я не бачу потенціалу в стосунках Косова і Сербії до розгортання там серйозного конфлікту, бо і одні, і другі стоять на черзі в Європейський Союз. І одні, і другі розраховують на допомогу Європи. І одні, і другі розуміють, що, ставши членами Європи, ця дурна суперечка за кордон стане абсолютно безпредметною. Але й одні, й другі на сьогодні змушені циганити то енергоресурси, то інше в Росії. Ось це створює колосальну загрозу. Це дає можливість росіянам займатися протиставленням, провокувати конфлікти.

Це ситуація аналогічна тому, що відбувається між азербайджанцями і вірменами. Якби там не було Росії, вони б знайшли між собою спільну мову. Я завжди казав і азербайджанцям, і вірменам: до того часу, поки ви апелюєте до Росії, це буде вічна війна.

Так і там. До того часу, поки в сербо-косовських стосунках присутня Росія, буде дуже важко вийти з цієї проблеми.

– Росія здала Вірменію зараз?

– Я наполягаю на тому, що і вірмени, і сам Пашинян повинні сідати за стіл переговорів з Алієвим на двосторонній основі, без посередництва Росії приймати рішення.

– Казахстан. Як гадаєте, Росія планувала його окупувати?

– Якщо збережеться Росія такою, як вона є, конфлікт неминучий.

– Конфлікт якого роду?

– Війна. Війна неминуча. Росія вогнем дихає щодо північних регіонів Казахстану. Це відчувалося ще в радянські часи. Мені довелося служити в Казахстані, і я добре знаю позицію етнічних казахів і російських зайд, яких там дуже багато.

– Росія створила неформальний союз із державами-ізгоями – Іраном, у якого купує безпілотники, і Північною Кореєю, де хоче купувати ракети. Що це – акт відчаю Кремля? Чи демонстрація, що тоталітарні режими, оснащені ядерною зброєю, планують знищувати демократію за будь-яку ціну? Ми можемо насміхатися із таких союзів, але ж вони несуть велику загрозу…

– Зближення зла в момент протиборства добру – це закономірний процес. І тут або світ об’єднується, створює систему безпеки й перемагає, або зберігає ці джерела зла, які періодично будуть призводити до війни.

Я уже казав про роль Китаю в нинішній ситуації. Що ж до Ірану, Північної Кореї, то це такі ж джерела зла, які рано чи пізно будуть використовувати агресію, війну проти сусідів та інших держав, аби задовольняти свої амбіції. Невиправдані амбіції.

Не хочу використовувати епітетів щодо Північної Кореї. Але якщо вона на парадах використовує танки Т-34, то говорити про досягнення цієї країни в ракетній індустрії не варто. Та ще й при тому мільйон населення щороку помирає від голоду. Якби не програми ООН щодо надання допомоги продовольством, то ця країна просто б вимерла. Це свідчення того, з ким у союзи вступає Росія.

Але тут треба говорити про те, що між Росією, Іраном, Північною Кореєю й країнами формату “Рамштайн” існує величезна кількість держав з колосальним населенням, які займають позицію “неприєднання” (зараз я не знаю, як іменувати ці країни). Візьмімо, наприклад, Індію, де два мільярди населення, Малайзію і так далі. Це величезний потенціал. І треба думати, як ці країни і їхні суспільства інкорпорувати в цивілізований світ.

– Китай підтримує Росію?

– Китай виходить з власних інтересів. Там, де Росія діє об’єктивно в інтересах Китаю, він буде підігрувати Росії. Китай занадто великий і неповороткий, щоби займатися дрібними маневрами. Тому китайців цікавлять глобальні речі. Битва за Африку, наприклад. Великі енергоринки, великі глобальні транспортні коридори. Китай не “мельтишить”. Але Китай за своєю величчю ховає величезну проблему. Не знають китайці, скільки в них є населення. Не знають вони, у яких умовах це населення проживає. Ми бачимо Шанхай, Пекін, але ж не хочемо бачити те, що називається уйгури, концтабори для уйгурів. Дві третини китайців народжується і помирає, жодного разу не будучи в лікаря на прийомі. Більше половини ніколи не відвідує стоматолога.

Тобто це країна великих досягнень і великої людської трагедії. Усе це наслідок того, що країною керує комуністична партія.

– Україна вже суб’єкт міжнародної політики чи ще об’єкт?

– В історії українського народу були такі періоди, коли сила, тобто армія, суб’єктивізувала українців. Нинішній процес – це суб’єктивізування силою.

В українській нації поєднано дві речі, які чомусь не помічаються. Правобережна Україна – це землеробська культура, лівобережна – це кочівна, войовнича культура. Хліб і сила поєдналися в цій нації. Якщо подивитися на історію й нинішню ситуацію, то Україна завжди суб’єктивізується або через хліб, або через силу.

– А зараз і так, і так…

– Зараз фактор сили домінує. Але в цих умовах ну куди ж ти подінешся, якщо є запаси хліба. До речі, не було такої війни на території України, щоб вона тим чи іншим боком не мала своїм фрагментом чинник продовольства. Чи це Перша світова, чи Друга світова, чи нинішня війна. Вона завжди певним чином вийде на тему хліба.

– Чи зможе Україна домогтися переформатування ООН та ОБСЄ – міжнародних організацій, які даремно проїдають свої гроші?

– Я б запропонував дуже обережну тактовну модель. Умовно кажучи: ООН займається гуманітарною політикою, ОБСЄ – питанням нормативного характеру, а от безпека – це “Рамштайн”.

З питаннями безпеки ці організації, м’яко кажучи, не впорались. Але вони справляються прекрасно в гуманітарних програмах. Не можна сказати, що ООН і ОБСЄ нічого не робили. Робили дуже багато, і їм треба віддати належне. Але у безпековому питанні провалилися. Я би погодився із позицією, що все це треба помножити на нуль і перейти на нове, якби не докопався до речей, які пояснюють, чому так відбулося.

Я дуже серйозно вивчав усі внутрішні документи ОБСЄ та ООН того періоду, коли вони утворювалися. І що там знайшов? Абсолютно відповідально про це кажу: з моменту утворення цих організацій ті частини в статутних документах, які призначені відповідати і будувати механізм безпеки, були проігноровані.

До цього часу статут ООН в частині безпекових механізмів не виконаний. Якщо перечитати 44-49 статті, де йдеться про утворення воєнно-штабного комітету, військ ООН, національних підрозділів військ ООН, то стає зрозуміло, що нічого абсолютно не зроблено. Як написано було, то так і залишилось.

У мене, зрозуміло, виникло питання – чому ж це не було зроблено? А справа в тому, що на той момент національні уряди по-тихому казали: які проблеми, все, слава Богу, добре, навіщо нам це робити, навіщо на це гроші витрачати? Так само, як і в ОБСЄ, де йдеться про поліційні підрозділи, які б забезпечували мир, моніторинг і так далі. Там також нічого не зроблено.

Відтак, ці частини статутних документів мають бути вилучені, а система безпеки має формуватися на широких коаліціях – таких, як формат “Рамштайн”, НАТО, AUKUS, якась близькосхідна система. Але очевидно вже, що безпеку треба вивести за рамки. Бо вже ці організації не справляться. Якщо вони в такій ситуації підвели, то про що далі говорити?

– Європа після Другої світової війни подолала своє минуле. У Франції Роберт Шуман сформулював ідею фрацузько-німецького примирення. У Польщі священник Юзеф Маєвський сформулював ідею, що заради добра Польщі поляки мають згодитися, що Вільнюс є литовським містом, а Львів – українським. Цю ж думку потім підтримав Гедройць. Адам Міхнік говорив, що без вільної України нема вільної Польщі. Лінія взаємного примирення сунулась щодалі на схід і зупинилася на кордонах Росії. Дуже важливу роль у цих процесах відігравали саме інтелектуали. Чи здатна сучасна Росія народити інтелектуалів, які сформулюють ідею примирення з Україною?

– Про Росію мова не може йти в принципі. Такі речі, про які сказано в питанні, можливі до східного кордону України, Білорусі, країн Балтії і Скандинавії. Це межа.

Після лінії Керзона наступна цивілізаційна лінія – оця лінія по східному кордону.

Для того, щоб вона зсунулася далі, я скажу, як вона має звучати зараз в Україні. Нам треба визнати, що Крим – це держава кримських татар.

– Ви далі за своє? (примітка: Безсмертний пропонував цю ідею кілька років тому)

– Зверніть увагу: Шуман говорить про Францію і Німеччину. Гедройць говорить про Польщу і Литву. Ми маємо говорити про Україну і татар. Нам нічого шукати в Росії. Ми і так сказали, що Кубань – російська. Це уже забагато. Ми навіть не піднімаємо це питання. Ми навіть не кажемо, що Придністров’я – це не Молдова.

Наш крок має полягати в тому, що Крим – це держава кримських татар.

– Я розумію, що ви бачите на багато років наперед. Але в нинішній ситуації ця теза навряд чи сприйметься українським суспільством.

– Моя справа – сказати те, що я розумію, відчуваю і бачу. Якщо суспільство цього не сприймає, це ж не означає, що я буду проти нього воювати. Я сказав свою точку зору.

– Чи має якось інституційно оформлюватись “Рамштайн”? Наразі це ситуативне об’єднання країн, які працюють у форматі контактної групи. Вони можуть збиратися, а можуть не збиратися. Можуть в одному складі, а можуть в іншому.

– Рамштайн живий у такому форматі тому, що він не формалізований. Тема його формалізації, зрозуміло, призведе до зміни його складу. Виникне цілий ряд питань, які при написанні навряд чи будуть сприйняті всіма нинішніми учасниками. Не випадково одного разу їх збирається 45, іншого разу 50 або 60.

Тут мають слушність британці, які кажуть, що тема автономності й широкого безпекового формату – це не тема формалізації. Це тема мети. Умовно кажучи, на сьогодні є проблема необхідності допомоги України – значить, збирається 54. Завтра треба буде рятувати Польщу – буде 65. Післязавтра треба буде надавати допомогу Грузії – буде інша кількість країн.

– Україна після війни якою буде? Ми змінимося чи повернемося до наших традиційних зрад, кумівства, корупції, тотального розчарування?

– Ми змінилися в питаннях патріотизму, самовіддачі, самоідентифікації. Ми виросли. Але частина наших гріхів залишилась такою, як і була. Адже факти, які стосуються гендлювання на військовій амуніції, на зброї, як були ще з часів афганської війни, так тривають до сьогодні. Тобто щось зміниться, щось залишиться.

Важливо, щоб хоча б два покоління пам’ятали оці уроки. Не розраховую на більше. Я вже трішки пожив і знаю, скільки зберігаються такі трагічні уроки в людській пам’яті, тим більше при таких карколомних змінах у світі.

– Щодо партійного поля в Україні. Політики в Україні зараз немає. Але вона повинна буде з’явитися, як не крути. Яким буде нове партійне поле України? Чи зникнуть з нього остаточно проросійські проєкти? Попит на які політичні сили стане актуальним?

– Я дуже багато думав про це. Не через внутрішньоукраїнську ситуацію, а через ситуацію у Великій Британії. Зміна очільника уряду, смерть королеви… І все ж таки, коли читаєш ось цей пасаж “у відповідності до правил, традицій”, то розумієш, наскільки сильна політична система держави. Там же не написано “у відповідності до пункту такого-то закону такого-то”.

Політична культура – це дуже складна й важка матерія.  Мені б дуже хотілося, щоб в Україні відродилася політика. Щоб політичний фах став серйозним. Але політика народжується тоді, коли оцей третій сектор набере такого впливу, що почне впливати на фахові сфери. Слава Богу, він в Україні дуже сильний. Але ще не досяг такого рівня. Я переконаний, що саме звідти виростають фахові політики.

Сподіваюся, що молоде покоління вже на порозі. Воно принесе в українське суспільство політику й фаховість. Я зачаровуюся зараз багатьма із цих молодих людей, читаючи їхні тексти. По-перше, це дуже високопрофесійні тексти. Я розумію, що вони знають матерію. Друге – що нові підходи в політичному менеджменті з їхнього середовища виділили людей, які здатні використовувати інформаційні технології для того, щоб забезпечити широку комунікацію. Не реалізацію корпоративних інтересів, а широку комунікацію. Третє – ці люди розуміють небезпеку, яку несуть у собі сучасні інформаційні канали, інформаційні можливості. Це теж дуже добре.

Україна має сьогодні дуже серйозні проривні речі. Щодо заслуг можу віднести “Дію”. Тут вони молодці. Так само й в багатьох інших сферах.

– До речі, це помітили українці, які вимушено переїхали до інших країн. Вони зрозуміли: а в нас, виявляється, краще…

– У комунікативній системі, особливо в системі адміністративних послуг, Україна зробила дуже серйозний крок. А це буде відображатися на політиці. Відкритість – це дуже важливо. Тому я сподіваюся, що ми з завершенням війни отримаємо нову якість політики, нову політику й нових політиків. Інших політиків. Хоча… Хоча, знаючи періоди в історії, розумію, які етапи після цього пройде Україна.

У нас будуть свої Ейзенхауери. У нас будуть свої Кеннеді. Потім прийдуть Форди. І після того настане період такої рафінованої політики. Але до цього пройде три етапи.

– Але у вашому розумінні це завжди прогрес, рух угору?

– Дуже серйозний прогрес. Тому що це справжня політика, це структурування, нарощування фаху. Бо чому з’являться Ейзенхауери? Тому що питання національної безпеки буде питанням номер один. Чому з’являться Кеннеді? Тому що питання національної політики і національних інтересів буде питанням номер два. Чому з’являться Форди? Тому що питання національного капіталу стане питанням номер три. Я навмисне пов’язав це з прізвищами – щоб було зрозуміло, які нам доведеться пройти етапи по завершенні війни.

Якраз про капітал ви влучно згадали. Наскільки довго ми будемо залежними від західної допомоги, адже попереду – довгий період відновлення, підіймання з руїн наших міст? Потрібен якщо не план Маршалла, то щось рівнозначне йому.

Якщо ми хочемо бути процвітаючими і багатими, то повинні бути максимально відкритими. Маємо стати частиною цивілізованого світу. Знаючи, що треба грати за правилами й розуміючи при цьому, що ці правила не досконалі.

План Маршалла – це як правила в бігу. Поки пістолет не вистрелив, спортсмени не побіжать. Так і тут: сам план є лише сигналом до бігу. Для України він саме такий, який їй потрібен. Не просто циганити гроші, а створити тут максимально відкриті умови. Не бачу проблем, щоб вирішити всі ці питання.

Роль держави у цьому плані має бути, як роль світлофора, який загорівся й весь час зелений. Я їжджу по цій Житомирській трасі та з жахом уявляю, якби оце була радянська система чи російська. От як пройшли бої – воно би так і лежало. Розбите і розгромлене.

– Є великий страх, що воно так і буде лежати.

– Ні. Воно вже змінюється. Причому з такою швидкістю, що я розумію: приватний капітал працює. Переконаний у тому, що плани Маршалла і так далі – це зелене світло світлофора з маленьким поштовхом. Маленьким поштовхом. І будуть вирішені всі проблеми. Я в це свято вірю. Адже бачу потенціал, як люди хочуть нормального життя, як вони летять до цього. У мене нема такого відчуття, що все це розтягнеться на роки. Вірю в те, що швидко буде вирішено. Інша справа, що зрозуміло: частину бід ми перенесемо з собою далі.

Розмовляла Уляна Стельмашова.  

Фото – Олександр Косарєв.